科学擂台首页 >> 民科现象 >>
新闻更新
下属网站

2007-01-12 19:14:29 作者:admin 来源:网易探索 浏览次数:1173 文字大小【】【】【

主持人:当“民科”把东西推给权威的科研机构看了以后,他们是持怎样的态度?是极力反驳还是有一定的疏导呢?

田松:最开始肯定是,因为这是人之常情,一般来说,我们不能说科学家就一定是德高望重的,但是我们也不能假设科学家都是特别卑劣的人,我们可以把科学家假设成一个平均道德水平的人,一个正常人。如果一个正常人,有人跑来找你,向你请教问题,你总不会把人家拒之门外吧,你肯定会很耐心地回答他们的问题。但是很快他们就发现,没有用。我的文章里举了一些相对极端的例子,他们不能构成交流,比如你告诉他,这个公式,这个地方就推错了,你第一页这个地方就不对,你应该回去读哪个书,你应该回去把中学数学重新看一遍吧,弄弄吧。当时他也是,特别谦虚,是是是,然后就走了。过了两个月他又来了,和你讲的还是同样的内容,没什么变化。但他也有可能认为你是瞧不起他,大人物看不起他。马上就转为意识形态的了。到最后就没有办法了,只有躲。可能很多人都有这样的经历。后来刘华洁发明了一个办法,他认为这个办法是最好的,最有效的,他说“你这个东西太高深了,看不懂啊。”这是摆脱“民科”最好的办法,你不能跟他辩论,你一跟他辩论他就沾上你了,他特别喜欢辩论。

主持人:现在往上对“民科”的争议也很大,为什么会出现这样的问题呢?你觉得问题出现在哪儿呢?因为一部分人是支持“民科”的,一部分是反对的。

田松:我想支持“民科”有这样几方面的原因,首先没有对人群本身的划分,如果说支持我刚才讲的业余科学爱好者,支持业余天文爱好者,那我也是愿意支持的。因为你跟他能够交流,好歹他不是在沙滩上盖楼。但是我说的“民科”,对他们来说,我想,你支持他们,恐怕是害他们,对他们没有什么好处。

主持人:我从网上的一些信息了解到,他们有些人也写过书、写过文章,很多人不认同您的观点,说您不应该全面否定“民科”,您怎么面对别人对您的质疑呢?通过刚才访谈的内容,我想可能他们还有一些概念上的模糊,没有明确地把两个人群分开。

田松:对,这个是主要的,到目前为止,我认为我的理论,至少从我的角度看,我没有找到非常大的反例,没有对我的理论有非常严重的毁灭性的理论。但是有一个例外,“民科”这个群体本身是比较丰富的,在我最早的“民科”的文章里就论证了,根据当时的归纳,因为他和周围的人不太容易交流,所以他们的生存环境普遍都比较差,比较艰苦。所以表现出了一种在艰难困苦之下顽强地热爱科学的精神,所以仿佛是一种非常纯粹的热爱。这样一种判断在我当时收进的案例里是成立的。但是在2003年的时候我就已经看到了反例,因为有一位在我看是“民科”的人物,他竟然是一位很成功的商人。我不知道他的资产有多少,但是我想几百万没有问题,上千万也是有可能的。这就表明他的个人生存还是有一定的生存能力的。相对来说很多“民科”的智商是比较高的,他是爱想问题的。

主持人:也就是说“民科”不仅仅局限于生活比较困难的一些人,有可能是社会各个阶层的。

田松:分布非常广,高端的到了什么程度,要从上往下,有退休的官员,甚至也有在体制内的科学家。比如说蒋春宣,著名的“民科”,我现在仍然认为他是一个民科,他是一个航天部的工程师啊,他在自己的领域里是一个工程师,不管他工作做得好不好,不说了,好歹他是被认可的工程师,他是那个专业的工程师。可能有史以来级别最高的“民科”是黄维,国民党少将,后来周恩来还专门给他一笔钱,他要愿意搞就让他搞一搞嘛。

主持人:我们还想知道为什么他们会把那么高的热情投入到科学的研究当中,为什么他们会有如此大的兴趣呢?

田松:对这点我在我的几篇文章里谈过,“民科”的形成是和我们科学主义的意识形态有关系的。尤其是和1980年代初期的社会氛围有关。因为整个文革的时候,那时候知识分子都是臭老九,社会地位是比较低的,但是科学地位相对来说可以,科学还是真理,1978年的时候,我们有一次全国科学大会,那次是郭沫若在会上做报告,叫做“科学的春天”,科学的春天来了,陈景润有一篇报告文学“哥德巴赫猜想”,那篇报告文学是风靡全国,在《光明日报》上报道,全国有很多人在看。这篇报告文学对很多“民科”的形成,尤其对哥迷的形成是一个催化剂,在我看来,至少在我们建国以来第一个以一个纯粹的科学家,而且是一个没有意识形态背景的科学家为主角的传记。陈景润描述的是一个纯粹的科学家,他是一个对政治、社会事物不怎么关心的,也不懂,当然那里面也谈到了他爱国的问题,总的来说是一个远离政治的,而这样一个学术人物成为传记主角,这个事情应该说是破天荒的一次。所谓科学主义就是意识形态相信科学是一个好的东西,是一个神圣的东西。在那样一种情况下,在1980年代以前的那些人里面,他们受的教育是有一定的理想主义的情怀,有远大的理想,他们有一种为理想献身的境界,而这样一种献身的对象是谁呢?科学是成为最理想的一种献身对象,所以爱科学是很正常的,尽管他们不懂科学。

主持人:也有人说,科学可能只有对与错之分,既然民间科学爱好者这么沉迷于科学,这仅仅是他们的爱好,为什么要横加干涉和指责呢?您怎么看待这个说法?

田松:这个说法很奇怪。我只是对他们的工作同我的角度发表评论,而且至少我认为我是本着与人为善的原则,我是希望他们别玩这个荒唐的东西。因为这个东西和真正的科学是南辕北辙的,你想你自己家徒四壁,几十年如一日的玩这个东西,你实际上对老婆孩子是不负责任的,你不解决好你的生存问题,没有一种安身立命之本,这是不负责任的。但是如果你很有钱,像我刚才说的成功的企业家,那你要玩这个东西,你也无妨,就玩嘛。但是我仍然要说,你玩的这个东西是和科学无关的,科学不是这个玩法。

主持人:有人说民间科学是一个巨大的宝藏,这个群体的人数很有可能会超过专业的科学工作者,但是他们缺乏组织和领导,民科成果数量很大但是良莠不齐,甚至有很多负面的东西,产生了影响,但是对民科还是不能堵只能引。

田松:这些观念都是似是而非,我认为还是因为没有对这个群体进行清楚理解的原因,也有人问我,您认为“民科”的出路在哪儿,“民科”有没有出路?我说如果让我给出路的话,我首先就要问这个“民科”,你到底想干什么?如果你就是想为科学做贡献,就是要攀登科学高峰,那我给你出主意,这个主意是这样的,你去参加高考,现在我们高考年龄放开了,60岁也可以考啊。你去高考,你进入共同体,你认为你自己那么牛,怎么会考不上高考呢?你上个大学,然后你再接着往下念。因为科学共同体是开放的,你要参加这个游戏,你总要遵守游戏规则,你想成为专业棋手,可以没有问题,你想成为业余棋手,也没有问题,规则都在这儿,大家都是可以玩的。

如果你的目的并不是在这儿,或者说并不一定非得证明哥德巴赫猜想,我也可以建议你,你找一些门槛儿低的事情做一做,也可以做科学工作。举个例子,有很多农民民科,我说很简单,你别做什么相对论啊,搞什么哥德巴赫猜想什么的,你要认真地为你的家乡人民做点儿事情,也很简单。别说每天了,一个礼拜一次都可以,就你们家门口的一块自留地,测试土壤的酸碱度,每周做一次,你积累五年,就是一个很好的资料,这个资料,从科学意义上来说是非常有价值的。或者你观察你们村子里某一棵桃树,每天就看着它,什么时候发芽,什么时候开花,你连续观察五年。积累一个这样的资料,这就是很好的资料。竺可桢日记里每天都是必记的内容。但是他们不肯做这样的事情。

主持人:现在国家都在提倡自主创新和科技创新,这会对“民科”造成怎样的影响呢?“民科”本身是如何理解国家的这种号召的?他是否会认为我的研究就属于自主创新,可能他们心里会觉得国家在支持我。

田松:民科有这样的特征,他会主动地忽略对他不利的因素,然后把对他有利的因素拼命放大,所以任何一点风吹草动他们都会以这样的方式来理解。我认为国家的自主创新这样的,跟他们没有关系,说的不是他们的事儿。

主持人:民间科学爱好者本身对科学是有浓厚兴趣的,按照您的观点,他们是离开了科学共同体,缺乏共同的科学知识学习,您觉得是不是科学知识普及不够的原因?

田松:不是的。这里面“民科”的形成有一部分是因为我们当初的科学普及出了问题,就是我们的科普工作并没有对科学共同体的活动做一种白描式的介绍或者一种真实的介绍,而是把科学共同体的某个活动进行抽象化、模式化、简单化,使他们误以为科学工作就是那样,比如我那个文章里举的例子,关于科学方法论的问题,很多科普文章里都喜欢突出这样两点:一个叫做铁杵成针,讲居里夫人拿大锅熬镭,最后熬出几颗镭。或者是讲什么666,什么试验665次,最后666次就成功。好象科学是一个简单的劳动。那么“民科”就想了,这个方法证不出来就证一种方法,这么多人来做,总会做出来。他把科学的过程简单化了,平面化了。

另外媒体喜欢突出的一点是灵机一动,比如牛顿被苹果脑袋砸了。他们就觉得,我也有脑袋,我也可以想啊。但是我觉得恰恰就是因为我们传统的科普对于科学活动本身的简单化、模式化的描述,使得他们觉得,虽然他们只有初中毕业,但是也可以攻克哥德巴赫猜想。

主持人:应该说随着“民科”群体的慢慢壮大,已经成为社会上不可忽视的群体,05年在长沙也召开了全国民间科技发展研讨会,您认为这种交流平台机会的出现对“民科”的正确发展有没有这种促进作用?

田松:我想你这里面有两点还需要纠正,第一,“民科”的队伍并没有壮大,按照我的理论,“民科”的队伍只会越来越小。因为“民科”的年龄有一个下限,我的下限是,小于朱海军的人,很难成为“民科”,年龄小于朱海军的,已经不够形成“民科”的庞大群体了,出现这样的人只是零星的,因为这些人的理想主义教育,已经没有我们当年那么强大了,没有那种舍生忘死、抛家舍业的那种教育了。都很现实。而且科学也不是像那个年代那么崇高了,他们的理想会投到别的地方去,有的人可能会痴迷于玩电子游戏,成为电子游戏的一代大家,或者有的人玩股票去。这是他可以做的事情,可以发泄他那种热情的途径多了。所以“民科”的队伍在减少,我们感觉到“民科”队伍在壮大只是因为他们越来越多地浮现出来了,我们以前没有看到他们而已。实际上你会看到新生的“民科”很少,你见到的肯定都是老“民科”,已经当过十几年的“民科”了,所以这个队伍并没有壮大。

实际上这个会,我去年太忙了,否则我其实挺想去的,我相信他们也很愿意见到我(笑)。但是对这个会本身的价值,这种交流平台,我的评价是这样,这个会是有价值的,包括主持的天地生人,这个活动非常好,非常有价值,但是这个价值首先不是科学意义的价值,而是社会学意义上的价值,心理学意义上的价值。而且它的交流平台也不是科学意义上的交流,而是社会学意义上的交流,心理学上的交流。

主持人:您觉得扶持业余科学家,最需要解决的问题是什么?

田松:对于民科这样一种群体,我是感到我找不到一个非常好的、非常合适的方式能够解决他们的问题。比如说像天地生人,我觉得这是一种方式,至少使他们有一个表达的渠道、发泄的渠道,更多是一种心理上的解决,并不是一种科学意义上的。比如像我刚才讲的成果越来越多啊,不是那样的,如果是那样的话,每个大学生写的习题全都送到国家去参加评选,那就乱套了嘛,所以这不是。另外,我对他们的关注很多,对他们的扶持,我也在考虑,我们现在是不是处于一种民主社会,每个人为自己的行为负责,我认为我从事科学活动是一种高尚的活动,我要求扶植,这听起来好象是顺理成章的。但如果我打另外一个比方,现在有一小伙人,他们喜欢唱歌,而且是唱美声,那是高雅艺术嘛,我们民间,我们虽然是农民,那我们喜欢唱美声,那国家也应该支持。好事儿嘛。两个事儿一对比就可以发现,我们这帮人搞科学你们支持,搞美声你们支不支持呢?国家是不是应该想一想呢?所以这个问题本身有问题,如果你热爱,你热爱你就自己出钱嘛,你们形成一个组织。业余天文爱好者是有组织的。刚才我讲的张大庆,每天晚上看星星,他把他自己挣来的钱全都投在这上面,当然你说,我们国家支持一点他也很高兴,但如果你的目的是为了找国家支持,那我想,反正这个事情这么想是不对的。

网友:“民科”自己出经费,又没有人支持,没有经济来源,他们为什么会做这件事情呢?

田松:理想主义,他们有一种顽强的理想主义精神。在这个意义上我要表扬他们,很多民间科学爱好者,从他们这种荒谬的科学研究中获得的对于科学本身的乐趣,可能比很多专业人士还要多。很多专业人士整天做实验,他未必热爱这个东西,他未必获得一种乐趣,但我相信民科是有的。

主持人:您有一本书,《永动机与哥德巴赫猜想:江湖中的科学》,您希望通过这本书传达什么信息,让大众了解什么呢?

田松:这本书是我对“民科”的一个通俗性的介绍,还不是比较完整的,但是整体的态度还是比较完整,到现在核心基本没有发生变化。我希望第一,民科自己可以认识到自己这种行为的荒谬性,但我相信这点是很难做到的,因为他们很难交流。第二,我想让支持民科的那些人,让他们认识到,他们所支持的行为是这样一种行为。

主持人:可能后者更好改变他们的观念。

田松:对。实际上我在书里面也说了这件事情,我们很多民科的支持者,比如某些官员,比如媒体人士,这个本身也有一个共性,他们的共性是,他们都不具备判断这个民科成果的能力。比如说说蒋春宣如何如何了不起,所有说蒋春宣了不起的人,都具备判断蒋春宣在科学意义上真假的能力。你说王园会说蒋春宣了不起吗?王园不会,因为他有判别能力。为什么他们会支持一个自己看不懂的东西,而又相信这个东西有价值呢?这又是一个社会学问题,也挺好玩的。

主持人:现在很多媒体报道的是科学打假,您会不会把民科做的研究定义为伪科学呢?

田松:不,我明确地讲,民科的工作不是伪科学,民科的工作也不是反科学,这个话也是我几年前说的,我现在对于伪科学和反科学这两个词,也在重新考虑,因为我们现在本能的认为这两个词是坏词,伪科学,这是坏词先不说。反科学为什么是坏词呢?什么叫做反科学,你推敲下去会发现反科学本身之所以是一个坏词,是因为科学是一个好词,它是一个意识形态的产物。

主持人:你会希望更多的科学家投入到对民科的开发与关注中吗?

田松:我对民科的研究是因为我是一个社会学工作者,如果有另外几位从事社会学的,从事心理学的,也有几个人来关注这个事儿,做一下研究,那还是挺有意思的,挺好玩的,但如果让大家都来关注,也没有必要。民科这个东西像一个绳结一样,是一个综合的问题,科学共同体有问题,整个社会的意识形态也有问题,各种问题结在这儿,所以他还是值得研究的,但是我并不呼吁研究。

主持人:您觉得未来的民科会朝什么方向发展呢?

田松:从民科的传播方式上我们可以看到,他们更多地利用了网络传播,我觉得这是一个好事情,而且成本也比较低,尤其对那些生活比较差的人来说,可以减轻他们很多的负担,而且这样的话,对科学共同体来说,也就不至于产生那么强烈的反弹,这是可以看到的。至于别的东西,按照我的判断,民科的人数会越来越少。

主持人:民科的群体通过网络的平台,传播应该会非常快、非常广泛,是否会对我们国家的科普教育,包括很多青少年上网,他们在看到这些东西的时候,会不会影响他们对科学的理解?

田松:我想这是不需要担忧的,因为每个人都有自己的判断,青少年在接触他所接触的东西中,他毕竟是有一个庞大的学校教育背景,如果他连这个东西都没有,可能他潜在就是一个民科了。

主持人:现在正逢两会,田教授虽然不是“两会”的代表委员,假如您是委员,您会在“两会”上就民科提一些怎样的提案呢?

田松:假如我是“两会”的代表,我想我关注的问题肯定不是民科的问题,比如我更关注环境问题,像怒江的虎跳峡水电开发问题;我更关注教育问题,我们的教育体制有很大的问题,我想这些都是很基本的,再比如我们的科研评价的问题,都是问题。

网友:既然您定义了什么是民间科学,那是否应该定义一下非民间科学?

田松:他可能误会了,我们现在有一个核心的概念是科学共同体,这是从事科学活动的,有一个正规领导,相当于专业机构的概念,在这个科学共同体之外是一些业余的科学爱好者,相当于业余机构,在业余之外是广大的民科,这构成了一个延续体,我们很难在这之间划一个截然的界限,比如在科学共同体和业余爱好者之间他们也很难划别,也可能这个业余爱好者做得好就进入了体制。而在业余爱好者和民间科学爱好者之间恐怕也很难一刀切,总是有一些过渡的阶段。非民间科学,我没有这样的提法,民科科学,我也没有这样的提法。

主持人:因为时间的关系,请田教授对“民科”做一个总结,不管是支持的还是反对的,都对民科有一个正确清晰的认识。

田松:我想是这样,首先民科要调整心态,或者他们要认清自己在做什么,打一个比方,比如你在沙滩上盖楼,非常认真地在沙滩上盖楼,那这件事情我肯定是办法的,而且我会直言不讳地奉劝你,这件事情是荒谬的。我也会劝你的家人和亲戚朋友告诉你,不要借钱给你。但如果你告诉我,我这不是盖楼,我在做沙雕,是一个艺术品,很漂亮。如果你是以这样一种心态,在玩儿的话,那我觉得可以,只要你可以维持基本的个人生活,老婆孩子不反对你,那我觉得很好,你有一个很高雅的爱好。所以这是心态问题,民科本身的心态问题,对周围的人,更多的建议可能没有用,我当然希望看看我的文章(笑)。

主持人:今天的访谈到此结束,非常感谢田教授的光临和所有网友的参与。谢谢。

[1] [2]

本文引用地址:http://web.uua.cn/article/show-230-1.html

相关文章

相关评论